Entrevista a Jordan Peterson: La atracción fatal al socialismo

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“Lo que la gente joven sabe acerca de la historia del siglo XX es inexistente, en especial acerca de la historia de la izquierda radical,” dice Peterson.

Jordan Peterson expuso en una actividad de la Heritage Foundation en la Ciudad de Nueva York. Allí discutimos acerca del surgimiento del socialismo en los Estados Unidos, de la importancia de la responsabilidad personal, y de por qué su mensaje está resonando en tanta gente. Peterson es un profesor de psicología de la Universidad de Toronto, un psicólogo clínico y autor del libro “12 Reglas para la Vida” (12 Rules for Life). Una transcripción ligeramente editada se encuentra a continuación o bien usted puede oír la entrevista en The Daily Signal Podcast.

Genevieve Wood: La gente está interesada en lo que usted tiene que decir.

Jordan Peterson: Parece ser así, un tanto impactante.

Wood: O, tal vez, se debe a que usted no es un político, usted es un psicólogo y entiende más acerca de lo que está pasando en el mundo, que como en la actualidad lo hacen muchos de nuestros legisladores.

ANALFABETISMO HISTÓRICO

Sé que hay tantas vías que podemos seguir en esta entrevista de hoy en la noche. Tenemos preguntas, gracias a todos ustedes en la audiencia, quienes nos las mandaron. Tengo un par de ellas aquí, y vamos a entrar en ellas. Pero… simplemente empecemos con la pieza socialista. ¿Piensa usted que los estadounidenses entienden verdaderamente la historia del socialismo, y lo que es en la actualidad?

… Usted no sólo habla en ciudades universitarias, usted ha participado en actividades alrededor del mundo. Pienso que ha hablado frente a 250.000 personas.

Peterson: La gente es increíblemente ignorante acerca de la historia. Yo mismo me incluiría entre ella. Por ejemplo, sé que lo que sé de la historia del transcurso del siglo XX, es embarazosamente muy superficial.

Es inexistente lo que los jóvenes conocen acerca de la historia del siglo XX, en especial acerca de la historia de la izquierda radical. Con esto doy a entender, ¿cómo lo habrían de conocer? Nunca se les enseña nada acerca de ella, así que, ¿por qué habría de interesarles?

Y. además, para muchas de la personas en la audiencia, usted es tan viejo, que la caída del Muro de Berlín fue parte de su vida. Eso, en realidad, fue el final de la Segunda Guerra Mundial… y fue muy significativa. Pero, eso fue hace mucho. Mucha gente ha nacido desde ese entonces y es historia antigua.

No tenemos muchos de esos malos ejemplos que nos han dejado. Ahí está Corea del Norte, ahí está Venezuela, pero no estamos luchando a brazo partido… en una guerra indirecta y una guerra fría con la Unión Soviética.

Es fácil entender por qué la gente es emocionalmente atraída hacia los ideales del socialismo, digamos a la izquierda, porque nutre su fuente motivacional esencial de una compasión primordial. Esa siempre está allí dentro de los seres humanos, de forma que esa inclinación hacia una sensibilidad ante ese mensaje político nunca desaparecerá. Es importante entender eso. Desafortunadamente, usted tiene que darle su crédito al demonio.

DESIGUALDAD Y RESENTIMIENTO

Wood: Usted también dijo que, como podríamos pensarlo, la gente no resiente por el éxito de otros. Y pienso que, tal como usted ha visto a mucha gente siendo entrevistada hoy y que vio a estudiantes siendo entrevistados, …usted escucha a gente hablando mucho acerca de la desigualdad, pero, uno dice que, en realidad, ellos no están tan resentidos como lo podríamos pensar, en el tanto ellos no piensen que el resultado del juego ya está arreglado.

Peterson: Sí, ciertamente ese es el caso. En primer lugar, si mira la literatura de psicología, en el grado en que esta sea correcta, lo cual es siempre difícil de garantizar, la gente reporta mucha mayor predisposición contra su propio grupo, que contra ella misma. Ese es un fenómeno sumamente interesante, en lo que a mí concierne.

En la actualidad hay una tendencia en la gente de exagerar el grado en que el grupo al cual pertenece está sufriendo de una opresión generalizada. Ellos propiamente han estado relativamente libres de ella.

También pienso que la justicia es absolutamente esencial, y que una equidad percibida es un componente absolutamente esencial de la paz. Debido a que la gente puede tolerar la desigualdad, por así decirlo, o incluso disfrutar de ella, porque creen que el resultado desigual es merecido.

Mire cómo la gente responde ante los héroes del deporte… Nadie va a una actividad deportiva y abuchea a las estrellas, aunque él o ella sea pagada mucho más y atrae la mayor atención, esperando que no sea de una forma narcisista. La gente puede celebrar el éxito, pero tiene que creer que el juego es justo. Y el juego necesita ser justo porque, de otra manera, la jerarquía se convierte en tiránica.

El problema con la izquierda radical es que asume que todas las jerarquías son tiránicas, y no hace distinciones entre ellas. Y eso consiste en una catástrofe absoluta, pues hay plenitud de pecados en la consciencia de Occidente, como civilización. Pero, no podemos vaciar la bañera con todo y el bebé adentro, y hay peores lugares …La gente también no entiende esto, y tampoco entiende que eso es algo de importancia particular.

Ellos tampoco entienden… el conocimiento de qué tan rápidamente estamos logrando progresos económicos alrededor del mundo, por ejemplo, en el mundo en desarrollo, y qué tan rápido está sucediendo eso. Ese no es un conocimiento bien distribuido, que, entre el año 2000 y el año 2012, la tasa de pobreza absoluta del mundo cayó un 50%.

Ahora bien, es una cifra de las Naciones Unidas. Un dólar con 90 centavos al día, ese fue el umbral de pobreza extrema. Así que, los cínicos han dicho, “Bueno, ese es un límite muy bajo. No es un gran logro obtener eso.” Puedo decirle que es un logro obtener eso, si usted, para empezar, estuviera viviendo con menos de $1.90 al día. Pero, si usted lo mira, si usted duplica la cantidad a $3,80, o si la vuelve a duplicar a $7.60, encontrará el mismo patrón.

Los pobres en el mundo se están enriqueciendo a una tasa que es absolutamente sin paralelo en toda la historia humana. Pienso que gran parte de eso está sucediendo en África. A propósito, he aquí otra noticia muy agradable, la tasa de mortalidad infantil en África es ahora la misma de Europa en 1952. Ese es un completo milagro. Es una locura que esa no sea noticia de primera página en las noticias, ¿verdad? Y eso es dentro de una vida. Y que las economías que más están creciendo en el mundo, también se encuentran allí.

ECONOMÍA EN CRECIMIENTO Y LOS MEDIOS INFORMATIVOS NEGATIVOS

Wood: Pero, como lo está diciendo, ¿por qué no son noticias de primera página? Y cuando usted considera a los medios sociales, y qué tan rápidamente las noticias y fotografías y todo eso pueden viajar, y que los jóvenes son gente aficionada a toda esta tecnología, ¿por qué no saben de estas cosas? 0, ¿por qué ellos no están computando lo que ven como constituyendo progreso?

Peterson: Pienso que parte de eso es que las cosas están cambiando tan rápidamente, que nadie de nosotros puede mantenerse al tanto. Es difícil mantener la historia al día. Por ejemplo, no tenía idea de que la mayoría de las noticias económicas del mundo, e incluso una proporción sustancial de sus noticias ecológicas, eran positivas, hasta que empecé a trabajar hace cinco años en un comité de las Naciones Unidas sobre el desarrollo económico sostenible.

Leí en abundancia, tanto lo económico como también lo ecológico, y me di cuenta de que las cosas estaban mejor que la idea que yo tenía. Que esas mejoras se habían presentado a una tasa tremenda. Pero, usted ve parte, porque simplemente es tan nuevo que no lo sabemos y no tenemos una historia acerca de eso.

Y ¿quién estaría dirigiendo la comunicación de esas cosas? Especialmente debido a dos factores. Uno es que los seres humanos se inclinan hacia la emoción negativa en términos de su potencia. Por ejemplo, las personas… son mucho menos felices al perder $5, que lo felices que son cuando ganan $5. Tenemos aversión a las pérdidas. Somos más sensibles ante la emoción negativa, que como lo que somos ante la emoción positiva, y hay una razón para ello.

La razón es, usted puede ser feliz hasta cierto grado, pero usted puede estar muerto y en lo correcto. Y digo muerto, eso no es bueno. Y puede existir mucha miseria en el camino hacia ese fin, así que nos inclinamos a protegernos y eso hace que nos interesemos más, en cierto sentido, y que seamos más fácilmente cautivados por lo negativo, que por lo positivo. Ese es un sesgo muy difícil de luchar en su contra.

Y luego, cuando usted también toma en cuenta… y pienso que ello es algo valioso de ser tomado en cuanta, considerando que la otra cuestión que no entendemos, es la revolución tecnológica que está ocurriendo en todo tipo de medios de información. Nadie la entiende. Pero, una de las consecuencias es que los medios de la corriente principal, para así llamarlos, está crecientemente desesperados por llamar la atención. Existen en un mercado que se está encogiendo, y todos los principales periódicos y revistas están sintiendo la presión. Existen en un mercado que se está extinguiendo con márgenes reduciéndose, todos los principales periódicos y revistas están sintiendo los efectos. La televisión está muerta porque YouTube tiene todo lo que la televisión tiene, y además una gama increíble de aspectos adicionales.

Y la radio está siendo reemplazada por los podcasts, así que es un momento muy inestable para los medios de la corriente principal y ¿qué esperaría usted que ellos hagan, excepto hacer cualquier cosa que puedan administrar para atraer la atención de la forma que sea?

… Un ejemplo muy bueno de esto, que usted puede saber o no, es que las tasas de crímenes violentos en los Estados Unidos y, en realidad, en la mayoría de los lugares, se han desplomado durante los últimos 50 años. Es realmente notable. Los Estados Unidos son ahora más seguros en términos de crimen violentos, que como lo ha sido desde principios de la década de los sesentas. Y esa época fue probablemente la más segura de todos los tiempos. Pero, el grado en que el crimen violento ha sido reportado, se ha incrementado.

Es divertido, las curvas casi que se oponen completamente la una a la otra. Esta es la declinación del crimen violento; ese es el incremento en el reporte del crimen violento. Y la razón de ello es que la gente lee historias acerca del crimen violento y, entonces, por supuesto, es mucho más posible que crean que está creciendo.

La gente que es más posible que crea que está aumentando, es también aquella que tiene menor posibilidad de verse afectada por él, pues, para ser víctima de un crimen violento, ayuda beber mucho, pero también ayuda mucho ser joven y hombre. Y esa no es la gente que está particularmente temerosa del crimen violento, aunque sean aquellas que más posiblemente se vean envueltos en él.

Así que hay razones tecnológicas para nuestra concentración en lo negativo y son complejas. No es fácil figurarse cómo combatir la espiral de furia y búsqueda de atención que pienso acompaña la profundidad de nuestros medios de comunicación referidos. Nadie sabe cómo manejar eso, y ese es un gran problema.

LA POLARIZACIÓN Y LA PRÓXIMA GENERACIÓN

Wood: …conozco a muchos en esta audiencia -y no sólo aquí en Nueva York, sino que lo escuchamos de nuestros miembros en todo el país- que están muy preocupados acerca de lo que a sus hijos y nietos se les está enseñando en las escuelas. Pero, también, acerca de lo que regresan diciendo y hablando de las universidades, “¿en dónde están aprendiendo eso?” Y saben dónde lo están aprendiendo, pero, ¿cómo es que se les infiltrado eso?

Usted, obviamente, ha hablado no sólo en la Universidad de Toronto, sino en universidades de todo el mundo. ¿Qué es lo que actualmente ve en las ciudades universitarias, o en los jóvenes de hoy, que es nuevo? O, ¿es algo nuevo? Le he escuchado decir que, en la actualidad, no estamos más polarizados que como lo hemos estado, tal vez bajo Richard Nixon, y que las ciudades universitarias estaban más enfurecidas en aquel entonces, que como lo están hoy. Así que, ¿cuáles son las similitudes y diferencias que usted está observando?

Peterson: No veo evidencia real alguna de que nuestra sociedad está más polarizada, hablando en términos generales, que como lo ha estado muchas veces en el pasado. Y pienso que el próximo escenario es un buen ejemplo. Si piensa que, simplemente en términos estadísticos, ustedes han estado divididos 50/50 entre republicanos y demócratas, ¿para qué? Ya van cinco elecciones. Y es una división casi perfecta de 50/50, que en verdad nada ha cambiado.

Trump, por supuesto, es algo así como un imponderable y eso complica las cosas. Pero, no pienso que eso cambia la dinámica subyacente. Lo que pienso que ha resurgido -porque eso se ha manifestado muchas veces en los últimos 100 años- es el surgimiento de esa identidad grupal asociada a una visión cuasi marxista, con esta mezcla tóxica y paradójica del postmodernismo.

Los postmodernistas son famosos por ser escépticos ante meta-narrativas que puedan ser definitorias ̶ pienso que fue Leotard el que acuñó eso, aunque puedo estar equivocado. Fue uno de los postmodernistas franceses.

Y eso significa que son escépticos ante la idea de que narrativas amplias que esencialmente unen, sean válidas. Y ese es un enorme problema, alegan ellos, porque la primera pregunta es, “¿Qué tan amplia tiene que ser la narrativa, antes que sea una meta-narrativa?” ¿Es falsa la narrativa que mantiene junta a su familia? ¿Es una falsedad la narrativa que mantiene junta a su comunidad? ¿Qué tan amplia tiene que ser, antes de convertirse en una falsedad?

Así que, es un alegato muy impreciso, y es un alegato muy peligroso, en mi estimación… y creo que la investigación psicológica es clara en esto. Lo que tenemos, nuestras habilidades cognitivas están anidadas dentro de historias. Esencialmente somos creaturas de narrativa, así es como nuestros cerebros están organizados. Y negar la validez de narrativas de gran escala, es negar la validez de la forma en la que organizamos nuestras psiques, y para la gente eso es increíblemente desestabilizador.

FIJANDO METAS Y UNA VIDA CON PROPÓSITO

En primer lugar, en cierto sentido, la historia más simple es que estoy en el punto A y que voy a ir al punto B. Esa no es una historia tan simple como puede parecer, pues implica que usted está en algún lado y que lo sabe, que usted tiene una representación geográfica de él, digamos, socialmente, psicológicamente, que tiene un sentido de quién es usted. Pero, más importante, que tiene una idea de en qué usted propiamente se está transformando. Eso le brinda una guía. La dirección le da un sentido.

… no digo eso en un sentido de ser un cliché. Lo que doy a entender es que la forma en que nuestros cerebros están constituidos, es que casi toda emoción positiva que la gente siente -y eso también es cierto de los animales- emerge como consecuencia de observar que usted está en camino hacia un punto final que usted valora.

Así que, lo que lo hace feliz es el logro de algo, y hay una forma de recompensa que se asocia con eso, que se le llama recompensa a la consumación. Es la satisfacción que usted siente después de tener una deliciosa cena de Día de Acción Gracias, pero esa no es la esperanza y sentido en que la gente florece.

La esperanza y sentido en las que la gente prospera, descansan en la observación de que están yendo hacia algo que vale la pena y que puede ser individual, si bien no puede ser, pues vivimos en conjuntos. Pero, debería ser conjunto y eso no es opcional.

Si usted no tiene un objetivo, una meta trascendente, digamos algo que está más allá de usted, entonces, usted no tiene una emoción positiva y eso no es bueno, pues usted ya tiene abundancia de emoción negativa.

Ese es el problema con los alegatos fundamentales de que también la vida no tiene sentido. Ese es el error filosófico formulado por los nihilistas, quienes dicen que la vida no tiene sentido. Es como que, digamos, si usted es genuinamente un nihilista, ha perdido toda esperanza de que su vida no tiene sentido, es sólo insoportablemente miserable y esa es una forma de sentido.

Sufrir es una forma de sentido y usted puede tratar de discutir consigo mismo para salir de ello con sus racionalizaciones nihilistas, pero eso no va a funcionar. Usted necesita de un objetivo trascendente para poder soportar las flechas y lanzas de una fortuna atroz y de la destrucción de las narrativas que nos guían individual y psicológicamente, y que también nos unen en sociedad, familiarmente y socialmente. Es una catástrofe absoluta. La pregunta es, ¿Por qué eso está siendo emprendido?

Esa es una pregunta compleja y no se si siquiera podemos discutirla. Eso tiene algo que ver con este matrimonio non sancto del nihilismo postmoderno con esa noción utópica marxista, lo que no tiene sentido del todo, porque los postmodernistas son escépticos ante las meta narrativas, pero, no obstante, el marxismo es una meta narrativa que se transfiere…

Wood: no tiene que tener sentido.

Peterson: De hecho, la idea de que las cosas tienen sentido es parte del patriarcado opresivo …La gente enseña que, de una manera sumamente seria, que el requisito de la consistencia lógica es una estructura arbitraria y posicional y cognitiva. No es algo necesario para el conocimiento racional, aun si tal cosa existe.

LIBRE EXPRESIÓN E IDENTIDAD GRUPAL

Usted no sabe qué tan profundamente llega esta guerra en cierto sentido. Le puedo dar un ejemplo. Hay un debate acerca de la libre expresión en las ciudades universitarias. Pero, lo que uno no entiende es que no es un debate acerca de quién puede hablar, es un debate acerca de si existe tal cosa como libre expresión y la respuesta de los radicales es que no la hay, pues, para que haya libre expresión, tiene que haber individuos soberanos, ¿correcto?

Esos individuos soberanos tienen que ser definidos por esa individualidad soberana. Tiene que tener su propio enfoque de verdad. En cierto sentido, es una consecuencia de esa soberanía. Y luego tienen que ser capaces de involucrarse en una negociación tediosa y racional con gente que no es como ellos, lo cual significa que ellos tienen que extender sus manos hacia divisiones raciales o étnicas.

Tienen que ser capaces de comunicarse y deben poder formular y negociar y hacer acuerdos prácticos, y nada de eso es terreno de la doctrina postmoderna. Todo eso está en juego.

No existen individuos soberanos. Su identidad grupal es primordial. Usted no tiene una voz única. Usted es portavoz de la identidad grupal. Usted no puede hablar a través de líneas grupales, porque usted no entiende la experiencia vivida por el otro. Así que no es sobre quien puede hablar, es acerca de si la noción entera es una noción muy clásica de Occidente y una muy profunda de expresión libre y comprensible.

Esta guerra intelectual que se está librando en las universidades en cierta forma es más profunda que una guerra política. Es mucho más seria que una guerra política. Se manifiesta como si fuera política, pero, no, la política está muy por encima de la escala en donde actualmente eso está se está dando.

Wood: Así que, cuando usted está hablando con estudiantes, ya sea uno a uno o recibiendo sus preguntas… no todos esos son estudiantes conservadores que están acudiendo a usted y están bajando sus videos y escuchando su podcast. Si bien es una gran cantidad de jóvenes, no son todos los hombres.

Peterson: Correcto.

CREDIBILIDAD REALISTA Y PESIMISTA

Wood: ¿Qué es lo que usted cree que atrae a la gente al mensaje y a las cosas acerca de las que usted habla?

Peterson: Pienso que es porque soy creíble. Esa es la razón …He dado alrededor de 150 conferencias públicas el año pasado, por todo el mundo y a audiencias grandes, las audiencias en Australia fueron las que empezaron a atraer. Tuvimos audiencias de 5.500 personas en Australia, lo cual es muy notable que 5.500 personas llegaran a escuchar una discusión seria acerca de temas filosóficos, teológicos y psicológicos y que ellos participaran en eso.

Yo no doy golpes, no estoy hablando desde las alturas, nunca le hablaría desde las alturas a una audiencia. Pienso que ese es un terrible error de arrogancia. Pero, la razón por la cual pienso que la gente cree en lo que digo, es porque soy muy pesimista.

La mayor parte de las veces en que usted escucha a alguien que es un orador motivacional, …lo llena de un optimismo temporal, pero, cuando regresa a la casa y la parte más sabia de usted sabe que es principalmente pintar sobre madera podrida con una mano de pintura fresca.

Les digo a mis audiencias con toda claridad que su vida va a ser difícil y que, algunas veces, será más allá de lo imaginable y de lo tolerable. Eso está definitivamente en su futuro, sino es que ya está en su presente, y para mucha gente, está en su presente.

Eso puede ser lo suficientemente insoportable como para voltearlo contra la vida como tal. Para corromperlo, para llevarlo hacia el nihilismo, para empujarlo al suicidio y, peor, para conducirlo a tener pensamientos de venganza de un ámbito infinito. No sólo para ser volteado contra usted mismo y contra sus congéneres, sino para ser volteado contra ser uno mismo, debido a su naturaleza intrínsecamente brutal, en cierto sentido. En la realidad, eso es peor, pues no son sólo somos nosotros los que sufrimos y que eso necesariamente ocurrirá, sino porque todos empeoramos nuestro sufrimiento a causa de nuestra ignorancia y de nuestra maldad y todo mundo sabe que eso es cierto.

Así que las discusiones empiezan sobre una base firme, pero, entonces, le puedo decir a las personas… que, a pesar de eso, son criaturas extraordinarias. Somos capaces de asumir voluntariamente el peso de ese sufrimiento y enfrentar la realidad de esa maldad.

En la realidad, podemos hacer eso y toda la evidencia psicológica la sugiere ̶ y esta es la independencia de su escuela de psicología, si usted es un psicólogo practicante. Para un psicólogo clínico de cualquier tipo, la evidencia es clara como un cristal de que, si las personas confrontan voluntariamente los problemas que encaran y la maldad que los rodean, pueden hacer progresos contra eso. Y no sólo psicológicamente.

Así que, no sólo es significativo hacer eso psicológicamente, que es confrontar voluntariamente los problemas que le atormentan. Eso es psicológicamente significativo, pero también útil en la práctica, en que usted en la realidad puede solucionar algunos de los problemas que le aquejan.

Sólo Dios sabe qué tan buenos podemos ser en eso. No conozco qué porcentaje del esfuerzo humano se gasta en una actividad contraproducente. No soy un cínico absoluto en eso. Pero, cuando les hablo a los estudiantes universitarios de pregrado, les pregunto, “¿Cuánto tiempo desperdicia diariamente según sus propios cálculos?” Está en alguna parte entre cinco y ocho horas. Es demasiado tiempo.

Usualmente guío… a los estudiantes a través de un análisis de eso. Les dije, “Bueno, ¿por qué usted no valora su tiempo en $50 la hora y calcula por sí mismo exactamente lo que usted está haciendo a su futuro con su inhabilidad para disciplinarse?” Vale la pena meditarlo.

RESPONSABILIDAD Y VALENTÍA PERSONAL

En todo caso, la gente desperdicia mucho el tiempo y, también, muchas veces actúan contraproducentemente. A pesar de ello, logramos progresar y podemos prosperar bajo condiciones difíciles que conforman nuestras vidas y podemos resistir la maldad que nos seduce. Está dentro de nuestro poder.

No conocemos los límites a eso y también sabemos que es mejor… vivir valientemente que cobardemente. Todo mundo sabe eso. Eso es lo que usted le enseña a la gente que usted ama. Sabemos que es mejor vivir apegado a la verdad que al engaño y usted también puede decir eso, pues es también lo que usted le dice a la gente que usted ama y sabemos que usted debería asumir su maldita responsabilidad y seguir hacia adelante.

Todo mundo sabe eso. Es parte de nuestra naturaleza moral intrínseca y que la naturaleza está ahí. No es difícil comunicarle eso a la gente. Todo mundo sabe que usted se despierta a las tres de la mañana, cuando usted deja que su vida se descarrila y que usted se reprende a sí mismo por su inutilidad y su crueldad y su fracaso en tomar las oportunidades que tiene allí enfrente suyo.

Si usted, en cierto sentido, es el amo en su propia casa, el capitán de su propio destino, si no hubiera una naturaleza intrínseca, eso nunca sucedería. Usted simplemente se quitaría un problema de encima. No habría voz de la consciencia atormentándole. Pero, nadie se escapa de eso y lo que eso me indica es que, al menos psicológicamente, vivimos un universo caracterizado por una dimensión moral y eso lo entendemos bien.

Los defectos morales tienen consecuencias y esas no son triviales, ellas te destruyen. Destruyen tu familia, ellas destruyen tu comunidad. Usted le puede decir eso a la gente y ellos escuchan porque lo saben. Ellos no saben que saben. Esa es la cuestión y, tal vez, esa es la cuestión acerca de ser un intelectual. Usted tiene la oportunidad de articular ideas que otras personas saben, que ellos encarnan, pero que no las pueden articular y eso es lo que la gente me dice.

Dicen, “Bueno, usted me ayuda a decir palabras de cosas que yo siempre supe que eran verdaderas, pero no las podía decir.” O, dicen, “Intentaría poner en la práctica algunos de sus preceptos, siendo el principal la responsabilidad, otro la visión, la honestidad. “…Esa es la parte destacable de hacer todo eso.

Tengo gente que me dice constantemente, adonde sea que voy ̶ es tan agradable que ellos estaban en un lugar bastante oscuro y me dicen por qué, y hay una gran cantidad de sitios oscuros en el mundo, y ellos decidieron, bueno, que tal vez iban a desarrollar un mínimo de visión y asumir algo de una mayor responsabilidad y empezar a decir la verdad y poner algún esfuerzo en algo, y vienen y dicen, “Vaya, uno no puede creer cuánto mejor son las cosas.”

Es como si hubiera obtenido tres promociones. Tuve un muchacho quien me dijo.” ̶ esa fue una historia maravillosa. Subió después de que di una conferencia y dijo, “Hace dos años salí de la cárcel, no tenía un hogar.” Dijo él, “Tengo mi casa propia. Tengo un ingreso de seis cifras, me casé y tengo una hija, gracias a usted.” Y esa fue toda la conversación. Es como si decidió que iba a poner su vida en orden.

Así que, usted puede ver a ese pesimismo que constituye… pienso yo, el mensaje esencial religioso, realmente es la naturaleza trágica del mundo, la realidad del sufrimiento. Es parte del mensaje esencial religioso. Pero, lo que emerge de eso, apropiadamente conceptualizado, es una apreciación notable de lo que los seres humanos son capaces. Somos criaturas increíblemente resistentes y capaces. No tenemos concepción alguna de nuestros límites superiores.

NO SIEMPRE ESTÁ BIEN LA FORMA EN QUE ES USTED

Wood: … ¿Es esa esperanza de la cual usted está hablando, la esperanza que le está dando a la gente, la esperanza a los jóvenes, es ese uno de los secretos para poder llegarles a ellos?

Peterson: Es una especie divertida de esperanza y es una especie tan perversa de esperanza, pues diría que, por los que se nos ha dicho durante los últimos 45 años -al menos en parte, los psicólogos ciertamente han culpables de esto- “Usted está bien en la forma en que usted es,” eso es lo que les decimos a los jóvenes. “Oh, usted está bien de la forma en que es.” …No hay nada peor… que usted le pueda decir a un joven que eso, en especial, si son miserables.

Muchos de ellos, si son miserables y vagos, es como, “Oh, soy miserable y vago y algunas veces suicida y soy nihilista y no tengo guía alguna… en mi vida.” Es como, “Bueno, usted está bien de la forma en que es.” Es como que ellos no quieren escuchar eso. Ellos quieren escuchar… “Usted es un inútil. No sabe nada, usted no ha empezado. Tiene 60 años para arreglar las cosas y sólo Dios sabe lo que podrá llegar a ser.”

Ese mensaje es tan… cómico por que es un ataque, pero es tan positivo pues ahí hay fe en el potencial que constituye la persona, en vez de la realidad miserable que se manifiesta en ese momento. Los jóvenes responden extraordinariamente bien a eso.

…Si usted es un padre y ama a su hijo o a su hija, lo que está tratando promover es lo mejor de ellos. Usted quiere que eso se manifieste durante el curso de sus vidas. Usted quiere que continuamente ellos sean más de lo que son, para ver lo que podrían ser.

Y pienso que esa es parte de lo que es el gran mensaje de Occidente, que ese es el requisito ético del ser individual, en el sentido adecuado, es saber constantemente que usted no es lo que podría ser, que asuma la responsabilidad por eso y que se comprometa a sí mismo, cuerpo y alma, con logro de ese ideal.

EL APOYO POLARIZADO A PETERSON

Wood: Vamos a recibir una pregunta de uno de nuestros miembros, aquí mismo en la primera fila. Bob Grantham tiene aquí un par de buenas preguntas. Él preguntó, “Qué tanto de su esfuerzo actual es tratar de ayudar a la gente a mejorar sus vidas.” Usted ha estado hablando de eso. “¿Por qué el sistema le ataca, en vez de tratar de apoyar sus esfuerzos?”

Peterson: Debemos matizar eso. Un grupo de periódicos en Canadá, llamado Postmedia -tiene 200 miembros firmes- me apoyaron. He tenido mucho apoyo de periodistas, y diré que he tenido un apoyo mayor de periodistas de mayor calidad, lo cual me alegra mucho. Así que, está polarizado.

Tengo una camarilla dedicada de gente que me considera como un enemigo. No hay duda acerca de eso. Y pienso que es porque no soy un fanático total de la izquierda radical. Pienso que el hecho de que usted pueda presentarse activamente en una ciudad universitaria como un comunista… el hecho de que eso es admisible es tan misterioso como lo sería si fuera permitido que usted se presentara como un nazi.

No son un fan de la izquierda radical. Y entiendo las motivaciones de la izquierda radical, tanto en el extremo postmodernista como en el extremo más marxista. Debido a eso, soy un crítico realmente efectivo, y eso me hace muy impopular. Y eso está bien… pues lo que se les está enseñando a la gente, lo que ha surgido de esa variedad de filosofía surreal y absurda, no le sirve a nadie como una luz que les guíe.

Es una catástrofe tomar a gente joven en sus años de formación, cuando están tratando de catalizar su identidad de adulto, y desgarrar la infraestructura que está bajo ellos y dejarlos desconsolados. Creo que es eso lo que las universidades -en el lado de las humanidades y en cierto grado en el lado de la ciencia social- fundamentalmente gestionan lograr.

Yo no admiro eso. Creo que en eso hay algo profundamente sádico. Hay algo profundamente antihumano acerca de eso, y se presenta bajo el disfraz de la virtud moral, lo cual es aún peor. Bueno, esa es la razón por la cual a la gente no le gusto.

UNA CONEXIÓN Y UNA COMUNIDAD CON SENTIDO

Wood: Muy bien. …entonces, esta fue la pregunta de [Adam, de la Universidad Vasaar]. Él dijo, “dado que el orden político liberal [Nota del traductor: En los Estados Unidos el término liberal se aplica al estatismo intervencionista] se inclina hacia la automatización de los individuos, por ejemplo, robotización y urbanismo, ¿cómo puede asegurarse que haya una comunidad con sentido?

Peterson: En parte, usted mismo la construye. Esto es, Adam, consígase una novia. La gente no está haciendo eso. Eso es caerse en el camino, ¿correcto? Y eso porque es un problema… La vida es un problema. Y es un problema establecer una relación permanente.

Por mucho tiempo se les ha dicho a los jóvenes que deberían ser felices en sus relaciones. Y eso es como, es débil… Por Dios, la mayoría de ustedes está casado. Estar casado por 40 años, eso no es un triunfo de la felicidad. Es un triunfo del carácter. Es un triunfo de la negociación, ¿verdad? Es un triunfo de la voluntad de hacer eso. Y eso debería celebrarse.

Pero a los niños hoy, también debería señalárseles, que, no importa lo que usted encuentre, no son mejores que usted. Y eso no es tan bueno. Así que habrá problemas.

Pero, eso no debería detenerlo. Encuentre a alguien. Si tiene suerte, tendrá la oportunidad de algo así como tamizar a cinco personas en su vida. Eso es todo. Y luego usted tendrá que apostar por una de esas personas. Es un riesgo enorme, pero, con suerte, eso hará de usted una mejor persona, esa lucha.

…yo dí una serie de conferencias bíblicas en el 2017, que ha resultado ser locamente popular, de todas las cosas demenciales que podría ser.

Wood: Y se supone que yo le pregunte, ¿por qué piensa que es así?

LA INFRAESTRUCTURA MORAL BÍBLICA DE LA VIDA

Peterson: …Bueno, una de las cosas que aprendí de esas charlas -y que debería haberlas conocido antes- es que la palabra Israel, el pueblo escogido por Dios, el pueblo de Israel, es aquel que lidia con Dios. Y esa es una idea tan interesante. Es una idea fascinante porque indica que, al menos -aún en nuestros más profundos textos religiosos- hay algo de conflicto existencial e involucrarse en él, es porque, en realidad, es parte de la infraestructura moral de la vida.

La simple creencia, digamos, cualquier cosa que eso pueda significar en una deidad, no es suficiente. Existe un compromiso activo con el infinito. Y en cierto sentido es una batalla. Y pienso que esa es la mejor manera de conceptualizar una relación. Es una batalla hacia un fin positivo. Es una batalla en la transformación de ustedes dos hacia más de lo que de otra manera podría haber sido usted.

Así que, usted necesita eso. Y necesita a sus amigos. Y necesita desarrollar una red de amistades. Y usted necesita unir a su familia y actuar responsablemente por ellos. Y luego usted necesita salir de ello hacia la comunidad más amplia. Eso depende de usted.

Es así como usted lo promueve. Usted lo hace parte del ideal que está persiguiendo y, luego, se da cuenta de que depende de usted hacerlo. Y, tal vez, se da cuenta de que también usted puede hacerlo, si tiene la voluntad de hacer los sacrificios correctos ̶ que usualmente significa quemar una buena porción de leños secos. Y eso no es algo de la que la gente está particularmente emocionada al hacerlo. Y no es de extrañar.

Wood: …Pensando en nuestro tema de hacerle frente al socialismo, ¿de qué no le he preguntado? ¿Qué es lo que otros entrevistadores no le han preguntado a usted y que sería beneficioso que los supiéramos?

EL SIGNIFICADO POR ENCIMA DEL DEBER Y LA FELICIDAD

Peterson: Bueno, usted preguntó un poquito acerca de esas conferencias bíblicas, y lo interesante es que alquilé un teatro en Toronto. Lo alquilé 15 veces. Era un teatro para unos 500 y se llenó en cada ocasión. Di una conferencia acerca del Génesis. Eran jóvenes quienes principalmente asistieron. No todos eran jóvenes, pero, en su mayoría, eran hombres, lo cual era sorprendente pues eso no es lo que suele suceder.

La razón por la que esas lecturas sirvieron se debió a que junté algo que no pienso que estatistas o conservadores [Nota del traductor: tal vez mejor llamarlos “liberales clásicos”] hayan hecho un buen trabajo de juntarlas. Los estatistas son más, al final de las cosas, acerca de la felicidad y la libertad y los liberales clásicos son más, al final de las cosas, acerca del deber. Y en eso ambos tienen su lugar.

Sin embargo, he estado intentando desarrollar un argumento que se centra en el significado. Y creo que nuestros símbolos más religiosos -como el símbolo de la cruz, por ejemplo- es una encarnación o representación simbólica de esa idea de que usted tiene que tener algún sentido en la vida que lo sostenga. La vida es un asunto serio. Todos estamos allí.

Es un negocio fatal, ¿correcto? Todo mundo en ella está hasta las narices, y en cierto sentido es terrible, en un sentido clásico. Y usted necesita un significado que le pueda dar sostén a través de ella, y se encuentra en la responsabilidad. Y eso es algo que no hemos comunicado, pienso, bien a nosotros mismos. Pero, ciertamente no lo hemos comunicado a los jóvenes. Es como, “Bueno, ¿está usted perdido? Hay razones por las cuales usted podría estar perdido, y son reales.”

Sólo Dios sabe qué cosas terribles le pasaron a usted en su vida. Es como, “¿Cómo va a salirse de eso?” Bueno no siguiendo una felicidad impulsiva. Eso no va a funcionar. No pensando en el corto plazo. Tampoco, pensando de una manera estrechamente egoísta. Más bien asumiendo la carga más pesada de responsabilidad que usted puede conceptualizar y soportar. Eso servirá. Le servirá a usted.

Le dará una razón para despertarse en las mañanas. Será un bálsamo para su consciencia, cuando se despierta en la noche y se pregunta a sí mismo qué está haciendo con su vida, y hará de usted una bendición para la comunidad. Y más que eso. Hay más que eso.

INDIVIDUOS SOBERANOS VALIOSOS

Se dice en el Génesis que toda persona es hecha a imagen de Dios. Y hay una idea en el Génesis de que Dios es aquel que confronta el caos del potencial con la verdad y la valentía. Ese es el logos. Si es que somos hechos a imagen de Dios, esos somos nosotros. Eso es lo que hacemos, confrontamos el potencial del caos, el futuro, el futuro sin forma.

Confrontamos eso conscientemente, y decidimos con cualquier elección ética que hagamos, qué tipo de mundo vamos a crear. Transformamos ese potencial en una realidad. Y hacemos eso como consecuencia de nuestras decisiones éticas.

Así que, no es sólo un asunto de organizarse uno mismo y de organizar a su familia, de organizar a su comunidad. Es un asunto de llevar al mundo a que exista en su forma adecuada.

Verdaderamente pienso que ese es el caso. Creo que todos creemos eso. Que nos consideramos responsables. Sabe, si usted ha cometido un error con su familia porque fue egoísta o estrecho de mente o ciego en algún asunto, que usted se considere como culpable. Usted podía haber hecho otra cosa. Y ahora usted ha llevado al mundo algo que no debería estar allí. Y es debido a usted.

De esa manera nos hacemos responsables. Por tanto, lo que eso me indica es que, en un sentido profundo, creemos que somos los agentes que transformamos el potencial de ser en una realidad… Si alguna cosa hace, [eso] nos une con la divinidad. Es nuestra capacidad de transforman lo que aún no es en lo que es.

La otra cosa que sucede… es que, en el tanto Dios se conduce a través de esta empresa de transformar el potencial en una realidad, él se detiene repetidamente y dice, “Y eso era bueno.” Y ese es un misterio. ¿Por qué es bueno?

La respuesta es algo así como, “Bueno, si usted se conduce con el valor que le permite aceptar su vulnerabilidad -lo cual no es un asunto trivial- y si usted es honesto, entonces, lo que usted logra de ese potencial es lo que es bueno.” Y eso arregla al mundo. Y eso depende de nosotros.

Para mí, esa es la gran historia de Occidente. Es la razón por la que nos consideramos individuos soberanos valiosos, es eso lo que somos. Y necesitamos saber eso para tomarnos en serio y actuar apropiadamente en el mundo.

Eso fue lo que dije por muchas horas en mis conferencias bíblicas. Y eso es lo que las ha hecho populares, pues la gente, al nivel del alma, la gente sabe que son cosas ciertas.

Wood: Damas y caballeros, por favor, ayúdenme a darle las gracias a Jordan Peterson.}


Traducción por Jorge Corrales.

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